Interview met
Eddie Denessen
‘De aanpak van onderwijsachterstanden vergt visie, inzichten
en geld’
Je hebt een presentatie gegeven aan de schoolleiders van de kenniskring kansen(on)gelijkheid. Daarin gaf je twee definities van kansenongelijkheid, vanuit het meritocratisch ideaal en vanuit het pedagogisch ideaal. Wat bedoel je daarmee?
‘Mensen hebben verschillende beelden bij gelijke kansen in het onderwijs. Sommige mensen zeggen: kinderen moeten gelijke kansen in het onderwijs hebben om later een goede boterham te kunnen verdienen. Je moet ze niet afrekenen op hun afkomst maar op hun talenten. Dus in kinderen die van huis uit wat minder hebben meegekregen zou je extra moeten investeren. Dat is het meritocratische ideaal: iedereen kan bereiken wat hij in zijn mars heeft, ongeacht zijn achtergrond.’
En het pedagogische ideaal?
‘Dat houdt in dat je als leerkracht geen onderscheid maakt tussen de kinderen en hun afkomst. Je ziet ieder kind als individu. Je trekt niemand voor, stelt niemand achter en geeft aan elk kind evenveel aandacht en liefde. Dat heeft als nadeel dat de niveaus van de kinderen op de basisschool verder uit elkaar gaan lopen, want zonder extra ondersteuning komen sommige kinderen niet goed tot leren, terwijl andere kinderen zich zonder aanvullende begeleiding best redden. Ik trek vaak de parallel met erfbelasting. Het meritocratische ideaal is zoiets als honderd procent erfbelasting. Je krijgt niks mee van thuis, je moet het helemaal op eigen kracht doen. Bij het pedagogische ideaal hoef je niet alle erfbelasting af te dragen. Je krijgt wat mee vanuit thuis en start als het ware met een voorsprong.’
Heb jij zelf een voorkeur voor het ene of het andere ideaal?
‘Ik ben begaan met de maatschappelijke kansen van kinderen. Als een kind onder kansarme omstandigheden opgroeit, is het naar mijn mening de taak van het onderwijs goed te bekijken wat de potentie van dat kind is en het, indien nodig, extra hulp te bieden. Kortom: ik voel meer voor het meritocratische ideaal. Als je kinderen alleen maar uitdaagt op het niveau waarop ze binnenkomen, stromen de kinderen van hoogopgeleide ouders altijd uit op het hoogste niveau. Dat vind ik onrechtvaardig, temeer omdat we weten dat zaken zoals de ontwikkeling van je inkomen maar ook je levensverwachting nauw samenhangen met het diploma dat je behaalt.’
Staan het meritocratische en het pedagogisch ideaal haaks op elkaar?
‘Niet per se. Je kunt proberen ze te combineren en sommige kinderen extra ondersteuning bieden en andere kinderen extra uitdaging, maar het is lastig tussen die twee een balans te vinden.’
Is segregatie in het basisonderwijs alleen een probleem, of biedt het ook kansen?
‘Dat ligt genuanceerd. Er is wetenschappelijk onderzoek dat zegt dat het gunstig is om ‘birds of a feather’ bij elkaar te zetten, maar er is ook wetenschappelijk onderzoek dat dat tegenspreekt. Als je kinderen met dezelfde achtergrond bij elkaar zet, kun je ze als blok emanciperen en helpen hun achterstand weg te werken. Bij een gemengde groep is dat lastig, omdat je dan voortdurend moet schipperen met je aandacht. Maar het voordeel van een gemengde groep is weer dat kinderen in zo’n groep veel van elkaar opsteken. Er is overigens nog een nadeel aan een uniforme groep: je legt dan al gauw de lat te laag. Bij een gemengde groep is dat risico kleiner, maar in gemengde groep heb je weer vaker conflicten in de groep. Kortom: er kleven voor- en nadelen aan. Mijn advies zou zijn: kijk goed om welke leerdoelen het gaat. Voor sommige doelen lijkt het goed om ‘soortgelijke’ kinderen bij elkaar te zetten en bij andere niet. Wil je dat ze veel leren? Misschien moet je dan met verschillende niveaugroepen werken. Zie je de school als oefenplaats voor de maatschappij, waar kinderen burgerschap leren? Meng ze dan. Kortom: bezie het steeds in het licht van je visie en je doelen.’
Onderwijsachterstanden zijn al heel lang een gegeven en er is al veel over geschreven. Hoe kan het zijn dat we daar nooit eerder een duidelijk antwoord op hebben kunnen geven?
‘Dat is een goede vraag. Er is een lange lijst met interventies waarvan wetenschappelijk bewezen is dat ze werken. Die lijst is genoegzaam bekend. Dat we desondanks al lang met onderwijsachterstanden kampen heeft vooral te maken met geld: op de aanpak van onderwijsachterstanden is jarenlang behoorlijk bezuinigd. Bovendien is het beleid niet altijd consistent. Daarnaast is de aanpak van onderwijsachterstanden niet alleen een taak van het onderwijs maar ook van de gemeenten. We zijn aan het onderzoeken hoe gemeenten de gelden voor de aanpak van onderwijsachterstanden inzetten en op grond van welke criteria. Als een gemeente dat geld bijvoorbeeld steekt in een bibliotheek, hoe stuur je dan dat het geld daadwerkelijk helpt om onderwijsachterstanden weg te werken? Hoe voorkom je dat je programma’s inkoopt en mensen betaalt zonder dat het veel effect heeft?’
Veel scholen maken nu plannen om effectief gebleken interventies in te gaan zetten. Wat zou jij kiezen uit de lijst met interventies?
‘Kleinere klassen. En dan niet een of twee leerlingen minder, maar substantieel kleiner. Dat werkt, maar het kost veel geld. Bovendien heb je dan meer leerkrachten nodig en daar is nu al een tekort aan. Ook het investeren in de kwaliteit van leerkrachten is een kostbare zaak. Ik maak graag een onderscheid tussen evidence based werken en evidence informed werken. Bij evidence based werken kijk je wat werkt en vervolgens pas je dat toe. Bij evidence informed werken kijk je eerst wat je nodig hebt en wat in jouw context het best past. Dat heeft mijn voorkeur. Kijk naar de problemen die zich binnen jouw school voordoen. Wat zijn de belangrijkste knelpunten? Kijk, die lijst met interventies is heel uitgebreid en die interventies werken allemaal. Betekent dat dat je ze allemaal moet toepassen? Natuurlijk niet. De beste interventie is de interventie die jouw grootste probleem oplost.’
Wat is jouw gouden tip voor schoolleiders die met hun team willen werken aan gelijke kansen?
‘Kijk naar je onderwijsvisie en onderzoek wat de problemen zijn op je school. Die twee vormen het startpunt voor je aanpak van onderwijsachterstand en de keuze van de juiste interventies.’
Professor Doctor Eddie Denessen is bijzonder hoogleraar sociaal-culturele achtergronden en differentiatie in het onderwijs (Sardesleerstoel). Hij is verbonden aan de Universiteit Leiden en aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Hij doet onderzoek naar de relatie tussen onderwijs en sociale ongelijkheid, in het bijzonder naar de maatschappelijke gevolgen van differentiatie in het onderwijs.
Terug
Publicaties van Eddie Denessen
Interview met
Eddie Denessen
Je hebt een presentatie gegeven aan de schoolleiders van de kenniskring kansen(on)gelijkheid. Daarin gaf je twee definities van kansenongelijkheid, vanuit het meritocratisch ideaal en vanuit het pedagogisch ideaal. Wat bedoel je daarmee?
‘Mensen hebben verschillende beelden bij gelijke kansen in het onderwijs. Sommige mensen zeggen: kinderen moeten gelijke kansen in het onderwijs hebben om later een goede boterham te kunnen verdienen. Je moet ze niet afrekenen op hun afkomst maar op hun talenten. Dus in kinderen die van huis uit wat minder hebben meegekregen zou je extra moeten investeren. Dat is het meritocratische ideaal: iedereen kan bereiken wat hij in zijn mars heeft, ongeacht zijn achtergrond.’
En het pedagogische ideaal?
‘Dat houdt in dat je als leerkracht geen onderscheid maakt tussen de kinderen en hun afkomst. Je ziet ieder kind als individu. Je trekt niemand voor, stelt niemand achter en geeft aan elk kind evenveel aandacht en liefde. Dat heeft als nadeel dat de niveaus van de kinderen op de basisschool verder uit elkaar gaan lopen, want zonder extra ondersteuning komen sommige kinderen niet goed tot leren, terwijl andere kinderen zich zonder aanvullende begeleiding best redden. Ik trek vaak de parallel met erfbelasting. Het meritocratische ideaal is zoiets als honderd procent erfbelasting. Je krijgt niks mee van thuis, je moet het helemaal op eigen kracht doen. Bij het pedagogische ideaal hoef je niet alle erfbelasting af te dragen. Je krijgt wat mee vanuit thuis en start als het ware met een voorsprong.’
Heb jij zelf een voorkeur voor het ene of het andere ideaal?
‘Ik ben begaan met de maatschappelijke kansen van kinderen. Als een kind onder kansarme omstandigheden opgroeit, is het naar mijn mening de taak van het onderwijs goed te bekijken wat de potentie van dat kind is en het, indien nodig, extra hulp te bieden. Kortom: ik voel meer voor het meritocratische ideaal. Als je kinderen alleen maar uitdaagt op het niveau waarop ze binnenkomen, stromen de kinderen van hoogopgeleide ouders altijd uit op het hoogste niveau. Dat vind ik onrechtvaardig, temeer omdat we weten dat zaken zoals de ontwikkeling van je inkomen maar ook je levensverwachting nauw samenhangen met het diploma dat je behaalt.’
Staan het meritocratische en het pedagogisch ideaal haaks op elkaar?
‘Niet per se. Je kunt proberen ze te combineren en sommige kinderen extra ondersteuning bieden en andere kinderen extra uitdaging, maar het is lastig tussen die twee een balans te vinden.’
Is segregatie in het basisonderwijs alleen een probleem, of biedt het ook kansen?
‘Dat ligt genuanceerd. Er is wetenschappelijk onderzoek dat zegt dat het gunstig is om ‘birds of a feather’ bij elkaar te zetten, maar er is ook wetenschappelijk onderzoek dat dat tegenspreekt. Als je kinderen met dezelfde achtergrond bij elkaar zet, kun je ze als blok emanciperen en helpen hun achterstand weg te werken. Bij een gemengde groep is dat lastig, omdat je dan voortdurend moet schipperen met je aandacht. Maar het voordeel van een gemengde groep is weer dat kinderen in zo’n groep veel van elkaar opsteken. Er is overigens nog een nadeel aan een uniforme groep: je legt dan al gauw de lat te laag. Bij een gemengde groep is dat risico kleiner, maar in gemengde groep heb je weer vaker conflicten in de groep. Kortom: er kleven voor- en nadelen aan. Mijn advies zou zijn: kijk goed om welke leerdoelen het gaat. Voor sommige doelen lijkt het goed om ‘soortgelijke’ kinderen bij elkaar te zetten en bij andere niet. Wil je dat ze veel leren? Misschien moet je dan met verschillende niveaugroepen werken. Zie je de school als oefenplaats voor de maatschappij, waar kinderen burgerschap leren? Meng ze dan. Kortom: bezie het steeds in het licht van je visie en je doelen.’
Onderwijsachterstanden zijn al heel lang een gegeven en er is al veel over geschreven. Hoe kan het zijn dat we daar nooit eerder een duidelijk antwoord op hebben kunnen geven?
‘Dat is een goede vraag. Er is een lange lijst met interventies waarvan wetenschappelijk bewezen is dat ze werken. Die lijst is genoegzaam bekend. Dat we desondanks al lang met onderwijsachterstanden kampen heeft vooral te maken met geld: op de aanpak van onderwijsachterstanden is jarenlang behoorlijk bezuinigd. Bovendien is het beleid niet altijd consistent. Daarnaast is de aanpak van onderwijsachterstanden niet alleen een taak van het onderwijs maar ook van de gemeenten. We zijn aan het onderzoeken hoe gemeenten de gelden voor de aanpak van onderwijsachterstanden inzetten en op grond van welke criteria. Als een gemeente dat geld bijvoorbeeld steekt in een bibliotheek, hoe stuur je dan dat het geld daadwerkelijk helpt om onderwijsachterstanden weg te werken? Hoe voorkom je dat je programma’s inkoopt en mensen betaalt zonder dat het veel effect heeft?’
Veel scholen maken nu plannen om effectief gebleken interventies in te gaan zetten. Wat zou jij kiezen uit de lijst met interventies?
‘Kleinere klassen. En dan niet een of twee leerlingen minder, maar substantieel kleiner. Dat werkt, maar het kost veel geld. Bovendien heb je dan meer leerkrachten nodig en daar is nu al een tekort aan. Ook het investeren in de kwaliteit van leerkrachten is een kostbare zaak. Ik maak graag een onderscheid tussen evidence based werken en evidence informed werken. Bij evidence based werken kijk je wat werkt en vervolgens pas je dat toe. Bij evidence informed werken kijk je eerst wat je nodig hebt en wat in jouw context het best past. Dat heeft mijn voorkeur. Kijk naar de problemen die zich binnen jouw school voordoen. Wat zijn de belangrijkste knelpunten? Kijk, die lijst met interventies is heel uitgebreid en die interventies werken allemaal. Betekent dat dat je ze allemaal moet toepassen? Natuurlijk niet. De beste interventie is de interventie die jouw grootste probleem oplost.’
Wat is jouw gouden tip voor schoolleiders die met hun team willen werken aan gelijke kansen?
‘Kijk naar je onderwijsvisie en onderzoek wat de problemen zijn op je school. Die twee vormen het startpunt voor je aanpak van onderwijsachterstand en de keuze van de juiste interventies.’
‘De aanpak van onderwijsachterstanden vergt visie, inzichten
en geld’
Professor Doctor Eddie Denessen is bijzonder hoogleraar sociaal-culturele achtergronden en differentiatie in het onderwijs (Sardesleerstoel). Hij is verbonden aan de Universiteit Leiden en aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Hij doet onderzoek naar de relatie tussen onderwijs en sociale ongelijkheid, in het bijzonder naar de maatschappelijke gevolgen van differentiatie in het onderwijs.
Publicaties van Eddie Denessen